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A metafísica de Guénon e da ig. Ortodoxa: Como seria a Católica?

Cleverson
Thu, 31 Dec 2015 13:23:38 GMT

Caríssimos: Achei um texto que explana a visão metafísica de René Guénon (que é também a visão vedantista), e também a visão metafísica das igrejas ortodoxas, e faz um contraste muito instrutivo entre ambas. Gostaria imensamente que alguém daqui (coisa para o Rui?) lesse o texto, apesar de muito longo, e escrevesse o ponto de vista católico, seja confirmando algum ou oferecendo um terceiro ponto de vista. Vou colar abaixo um trechinho pra ver se, bem, consigo fazer alguém daqui "ceder à tentação" e empreender tal tarefa, até porque não acredito ser o único interessado... Mas por favor, o trecho abaixo é só uma conclusãozinha final muito sintética, leiam tudo! P.S.: Com o perdão da "confissão sentimental", quando leio textos como este, a sensação que me dá é a mesma de quando escuto pela primeira vez uma das grandes obras musicais clássicas da humanidade e fico perdidamente apaixonado pela mesma durante um bom tempo... Bem, se se tratar daquilo que C.S. Lewis identificou com o "desejo pelo Paraíso", então que Deus nos recompense, a mim e a todos que de tal "faculdade" c ompartilham; Amém! Fonte: http://avidaintelectual.blogspot.com.br/2015/12/a-metafisica-da-logica.html *** O contraste dessas duas visões reflete-se e sustenta-se evidentemente em seus respectivos entendimentos acerca do Absoluto. O princípio da não-dualidade sustenta-se por um entendimento do Absoluto que O iguala a uma Essência não apenas unitária, mas também totalmente indiferenciada: não se aceitam nela quaisquer distinções . A visão cristã sustenta-se por um entendimento do Absoluto ao mesmo tempo unitário e triádico, ou seja, há distinções nas Pessoas do Absoluto e essas distinções, embora reais e indissolúveis, não por isso dividem Sua unitariedade. Por conseguinte, o Absoluto cristão, o qual admite diferenciações, não é, do ponto de vista do Absoluto que se sustenta no princípio da não-dualidade, o Absoluto absoluto: as Pessoas da Trindade, neste último caso, só podem ser limitações do Absoluto, e não podem portanto ser identificadas com o Absoluto, que em Si deve transcender toda limitação e, consequentemente, todo personalismo. Isso está em franca oposição ao entendimento cristão, segundo o qual é incorreto imaginar um Absoluto que seja não-pessoal, ou uma Pessoa que seja não-Absoluto. [22] [22] Este entendimento é em certa medida modificado pela tradição teológica que deriva de Santo Agostinho e passa através de Santo Anselmo e São Boaventura até os escolásticos; pois nesta tradição há uma tendência a se afirmar a primazia da essência não-pessoal da Trindade sobre a realidade concreta das Pessoas, obnubilando a integridade e coerência plenas da doutrina trinitária cristã. Poderíamos afirmar este contraste em termos mais simples e dizer que destas duas visões, a primeira confere alta prioridade à consistência lógica e daí tender a ser catafática, enquanto a segunda é mais antinômica em sua abordagem, e dai tender a ser apofática. Assim, na primeira visão a consistência lógica é levada a ponto de afirmar que, dado um Absoluto essencialmente não-diferenciado, o que quer que seja diferenciado é menos real do que o Absoluto e, portanto, relativo, ou ao menos apenas relativamente Absoluto; e o que é relativo não pode ser Absoluto de maneira alguma. Na segunda visão, por outro lado, a antinomia é levada a ponto de afirmar não apenas que o diferenciado não precisa ser menos do que Absoluto, e portanto relativo, mas também que é perfeitamente possível que o relativo seja Absoluto, e o Absoluto seja relativo, sem com isso comprometer a relatividade do relativo ou o absolutismo do Absoluto no mais mínimo que seja. Pode-se dizer dessas duas visões que a primeira implica uma metafísica cuja primazia de origem no Absoluto é dada à Essência não-diferenciada, enquanto a segunda implica uma metafísica na qual tal primazia é dado ao ato de ser, a qual confere diferenciação: é o ato de ser que em si determina a Essência, enquanto na metafísica da primeira visão o ato de ser é visto como não-essencial, até mesmo irreal e ilusório, um acidente super-adicionado ou super-imposto ao Absoluto.

Thiago Santos de Moraes
Thu, 31 Dec 2015 13:35:34 GMT

> @cleverson > Por conseguinte, o Absoluto cristão, o qual admite diferenciações, não é, do ponto de vista do Absoluto que se sustenta no princípio da não-dualidade, o Absoluto absoluto: as Pessoas da Trindade, neste último caso, só podem ser limitações do Absoluto, e não podem portanto ser identificadas com o Absoluto, que em Si deve transcender toda limitação e, consequentemente, todo personalismo. >Isso está em franca oposição ao entendimento cristão, segundo o qual é incorreto imaginar um Absoluto que seja não-pessoal, ou uma Pessoa que seja não-Absoluto. [22] Esses dois parágrafos não são contraditórios?

Thiago Santos de Moraes
Thu, 31 Dec 2015 13:40:56 GMT

> @cleverson > Este entendimento é em certa medida modificado pela tradição teológica que deriva de Santo Agostinho e passa através de Santo Anselmo e São Boaventura até os escolásticos; pois nesta tradição há uma tendência a se afirmar a primazia da essência não-pessoal da Trindade sobre a realidade concreta das Pessoas, obnubilando a integridade e coerência plenas da doutrina trinitária cristã. Essa colocação só pode ser de quem não é um cristão verdadeiro, isto é, católico, pois na Santa Doutrina não há modificações, mas desenvolvimentos, o que implica em dizer não há nada de novo. Além disso, o autor parece afirmar que a doutrina da Trindade é aquilo que ele diz que é, e não o que a Igreja ensina, o que já denota o pecado de orgulho.

Thiago Santos de Moraes
Thu, 31 Dec 2015 13:51:48 GMT

*Vou copiar aqui uma resposta que Ricardo deu no Ning e que deve ser levada em conta já que ele já leu toda a obra de Guénon:* "Para os católicos, metafísica é a parte da filosofia que estuda 'as coisas além da física'. Veja [aqui](http://padreelilio.blogspot.com.br/2012/02/metafisica-que-e-qual-o-seu-objeto.html) uma definição. É um exercício da razão. Mas Guénon usava o termo 'metafísica' para algo completamente distinto, ou seja, um tipo de realização espiritual mística (a "libertação" dos hindus). O que Guénon chama de 'metafísica', eu chamo de 'mística especulativa'. É uma combinação de elementos filosóficos e místicos, embora ele fosse certamente discordar dessa minha análise. Com relação aos elementos filosóficos, basta ler São Tomás de Aquino e outros doutores como ele. Deus é a origem de todas as coisas, infinito, perfeitíssimo, eterno, e existe sempre como Pai, Filho e Espírito Santo. Não há nada 'acima' das Três Pessoas. Os teólogos ocidentais não ensinam que a essência divina é um 'grau' do absoluto acima das Pessoas, como os guenonianos/schuonianos imagin am. Isso é uma tentativa de livrar-se do mistério incompreensível que é a Unidade e Trindade de Deus. Já com relação aos elementos místicos, existem as experiências dos santos. Guénon os desprezava porque elas são diferentes das especulações místicas de hindus e sufis. Por isso ele julgava que a "mística cristã" era um tipo de espiritualidade inferior, e que o Cristianismo precisava ser complementado pelo esoterismo dos sufis e hindus. É contra esse tipo de coisa que São João escreveu: 'Não tendes necessidade de que alguém vos ensine; mas, como a sua unção vos ensina todas as coisas, e é verdadeira, e não é mentira, como ela vos ensinou, assim nele permanecereis' (1 Jo 2,27)."

Thiago Santos de Moraes
Thu, 31 Dec 2015 14:00:27 GMT

Cleverson, o que você tem a dizer dessa colocação de Ricardo?

Cleverson
Thu, 31 Dec 2015 14:10:56 GMT

Buenas, pra mim esse texto realmente demoliu a doutrina guenoniana que é a mesma vedanta e, pelo que entendo, dos gnósticos em geral. Minha dúvida agora seria mais se existe diferença entre a doutrina dos mestres das igrejas ortodoxas e a Católica, lembrando que o autor do texto é de uma das ig. ortodoxas... Pelo que entendo, a Trindade para Católicos tende mais ao Modalismo enquanto a dos ortodoxos tende para o monarquismo.

Ivanilde
Thu, 31 Dec 2015 14:15:03 GMT

O que seria "modalismo" e "monarquismo"?

Cleverson
Thu, 31 Dec 2015 14:24:11 GMT

Bom usando minhas palavras que não sei se estão precisas, Modalismo é dizer que a Trindade não seriam três pessoas distintas mas sim um Deus possuindo três modos de existência. Já Monarquismo seria que o Pai é de certa forma maior que o Filho e o Espírito Santo ou algo assim... Ambas as proposições foram condenadas, mas dependendo de como os teólogos elaboram as tentativas de explicação da Trindade, pode-se dizer que eles estão insinuando esta ou aquela heresia...

Ivanilde
Thu, 31 Dec 2015 14:28:17 GMT

Não percebo assim. Um teólogo católico não pode afirmar nem insinuar nenhuma das duas coisas, já que ambas são bem explicadas e reforçadas pela Igreja. É só ver o Credo de Santo Atanásio; você o conhece?

Ivanilde
Thu, 31 Dec 2015 14:36:12 GMT

Aqui você pode lê-lo: http://www.montfort.org.br/old/index.php?secao=oracoes&subsecao=credo&artigo=credoatanasio&lang=bra

Cleverson
Thu, 31 Dec 2015 15:28:34 GMT

Olá obrigado, não lembro se já tinha lido essa versão "estendida". Mas de qualquer maneira, no século IX por exemplo teve aquela controvérsia do patriarca Fócio com o papa Nícolas, que um dos motivos era justamente que havia diferenças consideráveis entre as teologias grega e latina envolvendo a Trindade...

Thiago Santos de Moraes
Thu, 31 Dec 2015 18:32:03 GMT

Cleverson, eu não conheço nenhuma outra versão do Credo Atanasiano. Talvez você não saiba, mas existem 4 Credos de referência: o Apostólico, o Niceno-Constantinopolitano, o Atanasiano e do Povo de Deus.

Cleverson
Thu, 31 Dec 2015 18:57:07 GMT

A tá obrigado, não sabia esse detalhe.

Thiago Santos de Moraes
Thu, 31 Dec 2015 18:59:33 GMT

É bom notar que eles são (dizem) a mesma coisa, como uma semente é a mesma coisa que uma árvore crescida, ou seja, não há diferença essencial. ps: põe uma foto no teu perfil ;)

Ivanilde
Wed, 06 Jan 2016 21:50:31 GMT

Acho muito estranho que se utilize _metafísica_ num sentido diferente do que é consagrado a séculos (pelo menos desde o século XIII). Não haveria aí uma intenção velada de confundir?

Thiago Santos de Moraes
Fri, 08 Jan 2016 18:59:50 GMT

Concordo, Ivanilde. Esse pessoal esotérico adora tirar as coisas do seu significado comum para transformá-las num código de iniciados e, desse modo, suprir a necessidade de reconhecimento que muitos têm ("eu sou importante, por isso sei que o que as pessoas comuns acham que é X, na verdade é Y"). Nada mais contrário ao Evangelho, que rasgou todos os véus (`Marcos XV, 38`). Agora, a despeito disso, a obra de Guénon tem _insights_ interessantíssimos.

Carlos Ribeiro
Sat, 14 Sep 2019 00:40:50 GMT

Ainda não li todo o texto, que é prolixo e confuso, mas faço coro à citação do Ricardo sobre a "metafísica" de Guénon (que usava _jnana_ no lugar de _metafísica_ após acu[s]ado por Maritain) e ao Thiago ao dizer que o autor não diz o que a Igreja ensina sobre a Trindade, mas o que ela quer que ela seja. Guénon é gnóstico, e defende a impessoalidade (sem atributo, o nada divinizado) e completa incognoscibilidade do Absoluto (como Parabrahman, Ain Sof, a Ideia de Bem, etc.). A metafísica aristotélico-tomista defende o conhecimento de Deus por analogia e sua pessoalidade em sua simplicidade onde intelecto e vontade não são distintos de sua essência. O mistério da Trindade é haver hipostasiação ("pessoalização") na relação de intelecção (Filho) e volição (Espírito). Não é ilógico, nem antimetafísico, mas suprarracional.

Carlos Ribeiro
Sat, 14 Sep 2019 00:42:04 GMT

> @Cleverson > Pelo que entendo, a Trindade para Católicos tende mais ao Modalismo enquanto a dos ortodoxos tende para o monarquismo. Tanto católicos quanto ortodoxos rejeitam ambas as heresias, defendendo a Monarquia do Pai. Os católicos dizemos que o Espírito procede do Pai através do Filho, não de dois Princípios, mas de um Princípio: o Pai.

Carlos Ribeiro
Wed, 29 Apr 2020 22:12:00 GMT

Lembrei desse tópico pelo assunto ter sido comentado recentemente no Fórum, e li o texto essa semana. Sei que ele é antigo e talvez Cleverson nem volte aqui, mas não quero deixar sem resposta. Eu acho que o autor aponta bem algumas contradições de Guénon, mas assume não pretender dar resposta metafísica ou lógica e apela à revelação trinitária, que ele diz paradoxal (o que me parece fideísmo). Ele reconhecer Guénon como lógico-metafísico é, para mim, inacreditável, já que não há praticamente nenhuma menção a Aristóteles. Respondendo enfim a pergunta do tópico: a Igreja Católica assume alguns dados da Metafísica aristotélico-tomista como preâmbulos da Fé, como as 24 teses tomistas promulgadas por São Pio X e ratificadas por Bento XV, das quais destaco a III: _Quapropter in absoluta ipsius esse ratione unus subsistit Deus, unus est simplicissimus : cetera cunsta quae ipsum esse participant, naturam habent qua esse coarctatur, ac tamquam distinctis realiter principiis, essentia et esse constant._ Deste modo, somente Deus subsiste [propriamente] na razão absoluta do Ser em s i, somente Ele é perfeitamente simples; todas as demais coisas que participam do Ser em si possuem uma natureza que limita seu ser e são constituídos de uma essência e de uma existência, como princípios realmente distintos.

illysonantonio
Thu, 09 Jul 2020 01:48:43 GMT

> @Carlos Ribeiro > Tanto católicos quanto ortodoxos rejeitam ambas as heresias, defendendo a Monarquia do Pai. Os católicos dizemos que o Espírito procede do Pai através do Filho, não de dois Princípios, mas de um Princípio: o Pai A doutrina católica ensina que o Espírito Santo procede do Pai e do Filho como que de um único princípio, não que o único princípio do Espírito Santo é o Pai.

Carlos Ribeiro
Thu, 09 Jul 2020 09:29:55 GMT

Eu entendo que ensina ambos, mas se eu estiver errado, retiro o que eu disse. O Pai é o Princípio sem princípios das outras duas Pessoas da Santíssima Trindade; é isso que significa a Monarquia do Pai. "*O Espírito Santo procede do Pai enquanto fonte primeira*; e, pelo dom eterno do Pai ao Filho, procede do Pai e do Filho em comunhão" (Santo Agostinho, De Trinitate, XV, 26, 47). "Considerando-se porém as próprias Pessoas espirantes, então de proceder o Espírito Santo comumente do Pai e do Filho, *resulta proceder imediatamente do Pai*, por vir deste; e, mediatamente, por vir do Filho; e daí o dizer-se que procede do Pai, pelo Filho" (Sto Tomás, Ia, q. 36, a. 3, ad 1m).

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