> @ruirmachado > Os motivos cabíveis são aqueles que falei acima. Não são meramente questões de ordem pública, ou o bem comum natural, mas sim também o bem comum sobrenatural. E o Direito não é o fundamento último de nada, a não ser que seja o Direito divino natural ou sobrenatural. O Concílio não fala de Direito algum, mas de justos limites da ordem pública. O Direito pode, inclusive, separado do senhorio de Cristo, liberar o aborto, e criminalizar o cristianismo. O que pretendi dizer é que qualquer motivação tem de ser cabível juridicamente. O Direito, na sua atividade repressora ou garantista, trabalha com o ser, não com o dever ser. Então, mesmo tendo que o fundamento último é X ou Y, que para o católico será a Revelação, ainda assim a atuação jurídica só pode se dar juridicamente, ou seja, tocando apenas no que importa socialmente, fazendo distinções. A alternativa a isso é o totalitarismo, de que o século XX foi cheio. Nesse sentido, o Catecismo nada cria em torno da DH, apenas coloca de modo didático o que ela já tinha afirmado, pois, repito, o Direito só pode at uar por meio de uma lógica que seja jurídica. Estabelecido isso, se pode passar para outra etapa: na medida em que não se está mais na cristandade, qual deve ser a postura da Igreja? Ficar exigindo privilégios quando eles não fazem mais sentido para a sociedade? Se assim for, estaríamos numa situação esquizofrênica, em que cada parte fala como se a outra não existisse. A questão tem de ser tratada no plano natural mesmo e é aí que entra a liberdade religiosa como direito negativo. Indo além, poder-se-ia perguntar: no caso de uma volta de uma sociedade em que os princípios sociais cristãos façam sentido pelo seu valor sobrenatural, a liberdade religiosa entendida como direito negativo traz alguma lição para esse tipo de situação? Entendo que sim; entendo que ela é um valor na relação homem-homem, que é jurídica. Obviamente, no que tange a relação homem-Deus, que não é jurídica, ela não existe, trata-se de uma mera tolerância com o erro. > @Karlos Guedes > Exatamente. Thiago defende a evolução da verdade. Triste! Defendo coisíssima nenhuma. Aqui se tem um desenvolvimento. Já indiquei textos que abordam o tema, escritos por tradicionalistas, e você teima em não ler. É uma pena você ter tanta má vontade por puro preconceito.
Aqui vai a tradução de dois dos três textos que indiquei: [A liberdade religiosa, entre ruptura e continuidade](http://www.apologistascatolicos.com.br/index.php/vaticano-ii/libedade-religiosa/791-a-liberdade-religiosa-entre-ruptura-e-continuidade) [O direito à liberdade religiosa e à liberdade de consciência](http://www.apologistascatolicos.com.br/index.php/vaticano-ii/libedade-religiosa/791-a-liberdade-religiosa-entre-ruptura-e-continuidade) E, para fechar, acho interessantíssima a resposta às dúvidas apresentada por D. Lefebvre em 1987: [Resposta às dubia de D. Lefebvre](http://www.apologistascatolicos.com.br/index.php/vaticano-ii/libedade-religiosa/655-respostas-as-dubia-apresentadas-por-s-ex-revma-dom-lefebvre)
Eu acho que, nessa disputa da liberdade religiosa, escreve-se muito (os dois lados) quando toda a questão se resume a um ponto só e muito simples. Questões como se o erro tem direitos ou não, sobre o indiferentismo, etc., ou seja, tudo aquilo que enche os textos sobre este assunto, nada disso vai ao ponto-chave do paradoxo instituído pelo Vaticano II. Ou seja, a questão é bem pequena e objetiva e todo o resto é pura diferença terminológica, facilmente superada por quem tenha feito o seu dever de casa. Vou tentar ler os textos, mas especialmente o Abade Lucian me desperta certo preconceito só por insistir em coisas sem sentido como magistério ordinário infalível num concílio (se é concílio e se o tal quis ensinar infalivelmente, é já extraordinário, pois a ordem dos bispos não possui nenhuma potestade ordinária em conjunto).
O primeiro texto vai ao ponto onde está o paradoxo e o responde de maneira justa. Reitero que este é o único ponto que realmente importa neste debate: "Os limites são essenciais deste tipo de direito. Aqueles que indica a Dignitatis humanae correspondem a esta parte do bem comum natural que o poder civil tem o dever de proteger com sanções e que é designado pelo nome de ordem publica justa[20]. Mas se ao considerar que o Estado ponha ainda outros atos com relação a este bem (por exemplo a promoção positiva), vê-se que estes deveres religiosos não se limitam nesta repressão dos abusos da liberdade religiosa. Eles comportam obrigações positivas perante o culto público da verdadeira religião e igualmente o acolhimento do que o magistério católico declara no que diz respeito a lei natural."
Curiosidade: o Pe. Álvaro Calderón, no seu conhecido livro _A Candeia..._ diz admitir uma afirmação contingente sobre _liberdade religiosa_ ("hoje é melhor a liberdade religiosa"), mas não uma absoluta ("a liberdade religiosa é melhor sempre"). De todo modo, até mesmo ele opõe _liberdade religiosa_ à _confessionalidade_. Mas um Estado confessional cristão pode ter liberdade religiosa [como direito negativo].
Sim, esse é o caso de Mônaco (católico), da Inglaterra (anglicano) e da Dinamarca (luterano) - e era da Suécia e Noruega até recentemente.
O prof. Nougué, _en passant_, num comentário de Facebook, admitiu _liberdade de culto_.
Até Sto. Tomás admite, sobretudo para os judeus e os infiéis, e também a admite (tolerância), em certas circunstâncias, até para os hereges, como se depreende do que ele diz da liberdade religiosa no início da Igreja (II IIae, q. 10, a. 11).
Minha ênfase é mais na terminologia. É assim que eu admito _liberdade religiosa_; e não como _liberdade de consciência_.
Mas, no caso, Santo Tomás admitia liberdade de culto mesmo.
Eu mesmo citei Santo Tomás no [tópico](https://www.forumapologetica.net.br/p/blog-page_3.html#!/teologia-dogmatica:liberdade-religiosa-ha-con/se-entendida-como-um-direit): >Carlos Ribeiro 14 Mar >Se entendida como um direito negativo, ausência de coerção (que Sto Tomás defendia sobretudo quanto aos judeus, citando S. Gregório), não haveria contradição. A Fraternidade São Vicente Férrer me parece entender a DH justamente como __liberdade de culto_, não liberdade moral de adesão a falsos credos.
Um assunto paralelo: o Vaticano, como previsto, acabou capitulando ante o Partido Comunista Chinês, numa espécie de cesaropapismo moderno, sob as bênçãos do Papa reinante.
Novo documento Vaticano: http://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2019/02/04/0097/00199.html?fbclid=IwAR0Pdh6dfS1L9FFi0Z1LwKfk9SLvIdTVsR3AZaCXxEiAvbXyWLM0-sF8FJ0#port
>"O primeiro e mais importante objetivo das religiões é o de crer em Deus, honrá-Lo e chamar todos os homens a acreditarem que este universo depende de um Deus que o governa" Será que o satanismo está incluído nesse pacote?
>"De igual modo declaramos – firmemente – que *as religiões* nunca incitam à guerra e não solicitam sentimentos de ódio, hostilidade, extremismo nem convidam à violência ou ao derramamento de sangue." >"(...) investir isto na propagação das mais altas virtudes morais que *as religiões* solicitam; significa também evitar as discussões inúteis." >"(...) um apelo a quem ama os valores da tolerância e da fraternidade, promovidos e encorajados pelas *religiões*;" Afinal, para que seguir a Cristo se podemos ter *"as religiões"* para nos salvarem.
Eu não acho que nem esse último documento (curiosamente, ontem postei a interpretação neoconservadora dele nas "leituras selecionadas": https://catholicherald.co.uk/news/2019/02/05/pope-signs-declaration-saying-god-wills-religions-pluralism-what-does-this-mean/), nem o acordo com a China tenha relação alguma com a liberdade religiosa como desenvolvida no Concílio e detidamente explicada aqui.
Thiago, Estive lendo o verbete "Religious Toleration" na Enciclopédia Católica, e ele traz uma visão ampla sobre o tema da liberdade religiosa, que não é mostrada nos círculos tradicionalistas. Esse longo verbete, de 1912, ou seja, em pleno pontificado de S. Pio X, quase que se antecipa totalmente à Dignitatis Humanae (e tenho dúvidas sobre se esse "quase" não é total): http://www.newadvent.org/cathen/14763a.htm
Já vi algo nesse sentido também num livro de Plínio Salgado, da década de 1930, no qual ele confrontava a oposição dos ultramontanos da época à liberdade religiosa (civil) com a opinião mais aberta de teólogos do final do século XIX que eram vistos como referência na correta interpretação dos atos do Magistério. Infelizmente, esqueci o nome dessa obra.
No pontificado de São Pio X havia modernistas
Sem voz... a enciclopédia tem plena aprovação das autoridades romanas da época, o que só mostra a inconsistência, atestada na História e na lógica, da interpretação restrita da liberdade religiosa feita por certos grupos tradicionalistas.