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Esperimenti e teoria

utente01
Wed, 09 Jun 2021 14:04:05 GMT

Ciao Fabrizio. Avrei alcune questioni da sottoporti sui prodotti per capelli: 1) I condizionanti cationici usati in balsami e maschere per capelli teroricamente sono sostanze che avvolgono e rimangono appiccicati ai capelli oppure si lavano via completamente ad ogni lavaggio senza lasciare residui? 2) I tensioattivi anionici e cationici hanno rispettivamente carica negativa e positiva; mescolarli significherebbe annullare le rispettive cariche e quindi il composto non laverebbe né districherebbe. In merito vorrei chiedere una informazione: l'annullamento complessivo di TUTTE le cariche (negative e positive) avverrebbe solo quando le molecole degli anionici fossero della stessa quantità delle molecole di cationici oppure le cariche si neutralizzerebbero anche con quantità molto difformi? Per esempio cosa accadrebbe se unissimo una alta quantità di shampoo (contenente anionici tipo il sarcosinato o SLS come tensioattivo primario) e una piccola quantità di balsamo (contenente cationici)? È possibile che si annullerebbero reciprocamente solo tante molecole di anionici quan te quelle dei cationici presenti nel composto mentre le molecole di anionici residuali manterrebbero la carica negativa e quindi una capacità lavante? Ancora più esplicitamente: se mischio shampoo e balsamo e ci sono 100 molecole di anionici e 30 di cationici, le 70 molecole di anionici residuali conserverebbero le proprie peculiarità chimiche di detergenza?

Fabrizio ecobiocontrol
Fri, 11 Jun 2021 17:12:21 GMT

> @utente01 > rimangono appiccicati ai capelli oppure si lavano via completamente ad ogni lavaggio senza lasciare residui dipende dal tipo di cationico. L'esterqaut ad esempio si toglie completamente al lavaggio successivo. Mentre i cationici pesanti (ed i siliconi quaternizzati) ci accumulano sui capelli, si accumulano molto. > @utente01 > ci sono 100 molecole di anionici e 30 di cationici, le 70 molecole di anionici residuali conserverebbero le proprie peculiarità chimiche di detergenza? sì ma il 30% di anionico lo avresti perso completamente e quel che è peggio anche la totalità dei cationici. In realtà ci sono dei cationici che hanno dimensioni così piccole da legarsi con gli anionici ma il risultato finale è ancora solubile in acqua e quindi funzionano entrambi anzi funzionano più delle due sostanze separate. Altra forma di compatibilità si verifica quando un cationico ha una "nuvola elettronica" così importante che neutralizza parte della carica positiva dell'azoto ed allora, miracolosamente, anionici e cationici convivono tranquillamente assieme. Ciao Fabrizio

utente01
Wed, 16 Jun 2021 05:43:12 GMT

Ti ringrazio per la spiegazione molto approfondita, è sempre molto apprezzata! Avendo l'esigenza di lavare molto i capelli, è da un po' di tempo che vorrei approcciarmi alla pulizia per affinità dei grassi anziché per contrasto col classico shampoo. La scelta è fra il cowash e un olio shampoo bio (sì, bio). Almeno inizialmente sono propenso col cowash in quanto mi sembra più vicino al concetto di cui sopra e ho capelli fragili che tendono al crespo molto facilmente. Quando provai il cowash diversi anni fa, fu un disastro salvo poi scoprire di aver usato un balsamo ricco di grassi e poveri di cationici e quindi vorrei ritentare con un prodotto più adatto. 1) > @Fabrizio ecobiocontrol > Mentre i cationici pesanti Specificamente a quali ti riferisci? 3) Non avendo alcuna carica elettrica, invece ha senso aggiungere dei tensioattivi non-ionici (ed eventualmente anche gli anfoteri) ad un balsamo per favorire il risciacquo, rendendo l'emulsione più leggera? 4) Considerando che i tensioattivi cationici emulsionano i grassi e puliscono per affinità preservando il film idroli pidico dei capelli, è applicabile lo stesso concetto anche per il lavaggio del corpo nella doccia allo scopo di mantenere un migliore equilibrio idrolipidico della pelle? I cationici di un balsamo per capelli possono essere sufficienti in questo caso? 5) Dovendo scegliere fra diversi prodotti, gli oli essenziali agli agrumi (tipo l'oe al limone) a moderate quantità possono essere adatti a qualsiasi tipo di capello, anche quelli crespi? 6) A riguardo di aggressività e capacità di sgrassamento c'è differenza fra il classico Sodium Lauroyl Sarcosinate e il Sodium Myristoyl Sarcosinate? Idem fra il più conosciuto Sodium Lauroyl Glutamate e Sodium Myristoyl Glutamate

Fabrizio ecobiocontrol
Wed, 16 Jun 2021 15:48:41 GMT

Ciao utente, vediamo un po': 1) Specificamente a quali ti riferisci? Quelli con peso molecolare superiore a 800 come il dimetil distearil ammonio cloruro. Chissà se c'è modo di sapere il PM dei cationici da qualche sito, semmai fammi una lista (corta please) che te li calcolo io. Ok? 3) No, non ha nessun senso. I cationi sono già ampiamente sufficienti per tenere in emulsione tutto ed anche a livello di cowash funzionano alla grande. Se c'è solo esterquat invece una aggiuntina ci vuole. 4) Come no? Anzi c'è tutta una scienza che studia le creme cationiche. Con risultati molto buoni. 5) Domandiamoci a cosa dovrebbero servire questi OE, a profumare? Sì ma sono così volatili che dopo due minuti non si sentono più. Allora servono OE curativi ma qui il confine tra bontà cosmetica ed avvelenamento è troppo vicina. Devi stare molto attento. 6) A riguardo di aggressività e capacità di sgrassamento c'è differenza fra il classico Sodium Lauroyl Sarcosinate e il Sodium Myristoyl Sarcosinate? Il primo è più "piccolo" quindi si intruffola maggiormente negli spazi che trova e gen eralmente è più irritante. Ma stiamo parlando della differenza tra le gambe posteriori ed anteriori di una mosca. Idem fra il più conosciuto Sodium Lauroyl Glutamate e Sodium Myristoyl Glutamate: idem, vedi sopra. Ciao Fabrizio

utente01
Thu, 17 Jun 2021 07:36:19 GMT

> @Fabrizio ecobiocontrol > Devi stare molto attento Proprio perché gli oli essenziali sono materia delicatissima, da anni prendo prodotti da un'azienda professionale bravissima calibrarli, ottenendo solo benefici. - Questo inci è di uno dei balsami usati anno fa per il cowash. Non ho mai capito come mai mi lasciasse i capelli estremamente unti e pesanti. Eppure i grassi sono alla fine e sembrano essercene pochi. Aqua,Cetearyl Alcohol, Distearoylethyl Hydroxyethylmonium Methosulfate, Octyldodecanol, Zea Mays Starch/Corn Starch, Tocopherol, Nelumbo Nucifera Flower Extract, Camelina Sativa Oil/Camelina Sativa Seed Oil, Benzoic Acid, Caprylyl Glycol, Prunus Armeniaca Kernel Oil/Apricot Kernel Oil, Prunus Amygdalus Dulcis Oil/Sweet Almond Oil,Parfum Secondo te chi potrebbe essere il colpevole? Forse che l > @Fabrizio ecobiocontrol > semmai fammi una lista (corta please) che te li calcolo io - Sei talmente gentile che non vorrei abusare della tua disponibilità! Se vedi che stai perdendo troppo tempo, lascia perdere, non fa niente! Essenzialmente mi interessa riguardo ai cat ionici dei prodotti che potrei comprare: Behenamidopropyl dimethylamine e un esterquat qualsiasi tipo Distearoylethyl Hydroxyethylmonium Methosulfate. (non ti chiederei del Behentrimonium Chloride e cetrimonium chloride in quanto da anni non li uso e quindi a livello pratico non mi servirebbe) Grazie!

utente01
Mon, 02 Aug 2021 12:01:48 GMT

Ciao Fabrizio. Alla fine ho deciso di autoprodurmi i cosmetici in casa perché in commercio non li trovo quasi mai come dico io. Con la giusta attenzione sulle condizioni di igiene su cui tu spesso richiami, penso sia la decisione giusta e sul medio periodo spero di risparmiare pure qualche soldo. 1) Vorrei chiederti se potessi trovarmi il peso molecolare del Distearoylethyl Hydroxyethylmonium Methosulfate e il behenamidopropyl dimethylamine (*). Se non li trovi, non ti preoccupare, non è problema ;) Il DHM lo compro sicuramente perché voglio provarlo in una formula semplice che in commercio non ho mai trovato. Il BD non lo compro. Eventualmente lo prenderei solo e solo se non mi trovassi bene con l'esterquat. Il peso molecolare del BD mi serve solo a scopo di confronto. 2) Avrei un'idea: fare un balsamo per cowash usando autoemulsionanti verdi (tipo l'olivem 1000) al posto dei cationici. Praticamente metto una quantità significativa di autoemulsionante e una piccola quantità di grassi sufficiente a stabilizzare l'emulsione. In questo modo rimangono delle code lipofil e "libere" per legarsi ed emulsionarsi allo sporco. Un concetto simile ai cationici per cowash, ma senza la capacità condizionante, che però è oggettivamente meno importante quando il capello è molto sano e si usano metodi di detergenza diversi dallo shampoo. L'incognità rimane anche la lavabilità e non mi resta che provare. Se però funzionasse, il grande vantaggio sarebbe quello di ottenere un prodotto con migliore velocità a biodegradarsi e non è poco! Purtroppo si sa che i cationici sono problematici; BEHENOYL PG-TRIMONIUM CHLORIDE in Italia non si trova, il DHM è discreto ma non eccelso e sul BD hai spesso espresso delle perplessità. Secondo te potrebbe funzionare? --------- (*) Qualche settimana fa lessi uno studio sul behenamidopropyl dimethylamine in cui si diceva che in ambiente aerobico si degrada in poco meno di un mese mentre in ambiente anaerobico impiega 56-58 giorni. E' per il tempo prolungato di biodegradabilità che non ti piace il BD oppure c'è qualche altra ragione?

Fabrizio ecobiocontrol
Mon, 02 Aug 2021 16:49:50 GMT

> @utente01 > Non ho mai capito come mai mi lasciasse i capelli estremamente unti e pesanti. Eppure i grassi sono alla fine e sembrano essercene pochi. In realtà ci sono pochi oli ma molti grassi. Al primo posto dopo l'acqua c'è il Cetearyl Alcohol cioè una sostanza molto grassa e che purtroppo viene usata per fare stare assieme i nuovi cosmetici solidi e che sprecano tensioattivi lavanti. > @utente01 > se potessi trovarmi il peso molecolare del Distearoylethyl Hydroxyethylmonium Methosulfate e il behenamidopropyl dimethylamine Il Distearoylethyl Hydroxyethylmonium Methosulfatela pesa 810 dalton mentre il behenamidopropyl dimethylamine pesa 425 dalton. > @utente01 > Avrei un'idea: fare un balsamo per cowash usando autoemulsionanti verdi (tipo l'olivem 1000) al posto dei cationici. Ma perderesti in "adesività" in sostantività. Tra un emulsionante anionico o nonionico ed uno cationico non c'è paragone e per il cowash devi proprio usare un cationico. Le altre considerazioni sono tutte corrette. Ma ti avverto che se non mi spieghi come hai fatto a riportare questo paragr afo qui: "(*) Qualche settimana fa lessi uno studio sul behenamidopropyl dimethylamine ......" lasciando il font originale, non ti saluto più, non ti rispondo più e ti striscio la macchina!!! ;) ;) ;) Ciao Fabrizio

utente01
Mon, 02 Aug 2021 22:50:18 GMT

Ahaha le migliori scoperte avvengono per caso! Ho messo (*) vicino alla parola, poi in fondo un paio di trattini così -----------. È stata una sorpresa anche per me! > @Fabrizio ecobiocontrol > In realtà ci sono pochi oli ma molti grassi. Al primo posto dopo l'acqua c'è il Cetearyl Alcohol cioè una sostanza molto grassa e che purtroppo viene usata per fare stare assieme i nuovi cosmetici solidi e che sprecano tensioattivi lavanti. Eh sì. Preferirei anch'io di gran lunga un'emulsione più liquida piuttosto che addensata con coemulsionanti grassi. Ho provato a cercare il DHM puro, ma non c'è. Purtroppo gli esterquat per cosmetici hanno tutti almeno una frazione di cetilstearilico incorporata. Il meglio che ho trovato è dhm 75%-cetearyl alcool 25%. 1) Appurato perché non ti piace il behenamidopropyl dimethylamine, mi diresti quali sono i difetti degli esterquat come il DHM che infatti hanno il pallino giallo? 2) Purtroppo per me il lavaggio dei capelli è sempre stato un problema perché sono molto fragili. Usai anche dei detergenti intimi come tu spesso consigli, ma er ano addirittura troppo aggressivi su di me. Considerando che questi hanno un sal del 10%, una soluzione plausibile alternativa al cowash sarebbe fare uno shampoo con glutammato+betaina+2/3 non ionici con sal molto ridotta ad esempio al 5/6%. Verosimilmente verrebbe un po' liquido e più delicato. Eventualmente potrei addensarlo. La xantana è anionica quindi non dovrebbe darmi problemi di incompatibilità. La xantana si adoperare a percentuali modiche, 0,5%-1% circa. Che tu sappia, allo 0.5% o anche a dosi inferiori, può residuare sul capello, accumularsi, fare da filmante e quindi creare build up (come praticamente tutti gli addensanti che spesso sono sintetici e molto inquinanti) ?

Fabrizio ecobiocontrol
Wed, 04 Aug 2021 20:19:13 GMT

Azz, adesso me lo scrivo: (*) e - finale. Veramente semplice ed è qui che ci si rende conto che usiamo l'1% delle possibilità che offrono i vari software. Va beh, ci accontentiamo. Risposte: 1) perché spesso non mi piacciono i gruppi alchilici che vengono utilizzati. Ad esempio l'olio di Palma. Conosco una azienda di cui parlerò a breve in modo molto vasto, che appena è nata la consapevolezza che l'olio di palma non era un toccasana ha immediatamente sostituito il suo DIPALMITOYLETHYL HYDROXYETHYLMONIUM METHOSULFATE con un altro esterquat molto più ecologico, il: DIALKYLETHYL HYDROXYETHYLMONIUM METHOSULFATE. Allora ho chiesto chi fosse il fornitore e la risposta è stata: "sempre lo stesso perché è sempre lo stesso esterquat, ma con un nome diverso". Capito? Ma oltre a questi ecofurbi, si deve tener conto del sistema di produzione degli esterquat. Le molecole principali sono degli alogenuri che sono talmente tossici che le fabbriche di produzione devono essere provviste di sistemi di sicurezza allucinanti. Per brevità ti posso dire che le fabbriche che ho frequentato in v ita mia erano tre involucri uno dentro l'altro e ad ogni livello c'erano misure di sicurezza sempre più stringenti. La domanda è adesso: ma l'alogenuro reagisce completamente, ne rimangono tracce? A dire la verità non ne ho mai trovate in quantità significativa ma siccome noi adottiamo il principio di precauzione e pensando ai tecnici che lavorano a contatto stretto con queste molecole, direi che il giallo è adeguato. Tu cosa ci metteresti? 2) Siccome lo shampoo te lo fai tu, evita proprio di addensarlo, così eviti qualsiasi problema. Come diceva il signor FORD progettando la prima automobile: "Tutto quello che non c'è non si rompe". Concordo. La miscela Glutammato/betaina mi piace molto, i nonionici invece proprio non ce li devi mettere perché, nel tuo caso, lavano troppo. Ciao Fabrizio

utente01
Thu, 05 Aug 2021 13:33:27 GMT

1) Caspita. I cationici sono davvero problematici, chi più chi meno. Alla luce di queste criticità secondo te il Distearoylethyl Hydroxyethylmonium Methosulfate rimane comunque una scelta più eco-friendly rispetto al Behenamidopropyl Dimethylamine? Il dhm è meno impattante sugli organismi acquatici? 2) Il discorso sulla capacità filmogena degli addensanti si ripresenterebbe su altri spignatti come prodotti per styling. Riproverò col gel ai semi di lino, che però in passato, seppur in condizioni diverse, mi dava alcuni problemi e quindi in tal caso avrei bisogno un'alternativa disponibile. Xanthana, carragenina, carbossimetilcellulosa, gomma arabica, idrossietilcellulosa (che è pure semaforo giallo) secondo me sono tutti gelificanti forieri di build up e mi sembra di intuirlo dalla tua risposta. Non parliamo poi di quelli di derivazione sintetica oppure petrolchimica, i quali sono molto inquinanti e hanno i medesimi difetti. Forse si salvano solo argille tipo la bentonite e il caolino. Direi che al 2/3% non dovrebbero dare problemi di secchezza dei capelli. Condividi? (*) 3) I tensioattivi non-ionici non vengono considerati dei surgrassanti capaci di ridurre l'aggressività complessiva, quando vengono aggiunti ad una base lavante composta da anionici+anfoteri? 4) Mi hai indotto una riflessione: se uno shampoo fosse composto esclusivamente da non-ionici e magari un pochino di anfoteri, dopo il risciacquo i capelli non sono carichi negativamente come accade con gli shampoo contenenti anionici come primari. Ragionamento corretto? 5) Conservanti. Purtroppo trovo solo semafori gialli, (Benzyl alcohol, Fenossietanolo+Ethylhexylglycerin, ecc). Cosa mi consigli? Sul forum ho trovato poche informazioni ----- (*) Non devo aggiungere nulla, volevo solo vedere se l'esperimento funzionava ancora :)

utente01
Sat, 14 Aug 2021 07:50:21 GMT

up

utente01
Wed, 01 Sep 2021 14:45:20 GMT

up

utente01
Mon, 13 Sep 2021 14:41:53 GMT

up

Fabrizio ecobiocontrol
Mon, 20 Sep 2021 09:14:18 GMT

Ciao utente01, sono stato molto impegnato. Cominciamo con la domanda "Forse si salvano solo argille tipo la bentonite e il caolino. Direi che al 2/3% non dovrebbero dare problemi di secchezza dei capelli. Condividi?". No, non condivido, anche in quelle percentuali possono dare secchezza. Mi sfugge poi la necessità di addensare un prodotto. Per tuo uso personale, cosa ti cambia se il prodotto è denso o fluido? Andando oltre: "I tensioattivi non-ionici non vengono considerati dei surgrassanti" ci sono nonionici surgrassanti come la pessima cocamide DEA ed altri tensioattivi fortemente lavanti come un Laureth-10 ad esempio. Di quali stiamo parlando? Infatti "se uno shampoo fosse composto esclusivamente da non-ionici e magari un pochino di anfoteri, dopo il risciacquo i capelli non sono carichi negativamente come accade con gli shampoo contenenti anionici come primari" è vero ma avresti i capelli fortemente depauperati dei lipidi naturali. Io non so a quali nonionici ti stai riferendo. Ultimo aspetto i conservanti. Sul forum non hai trovato molto ma non hai guardato nel Magazine dove c'è un intero articolo su questo tema. Ciao Fabrizio

utente01
Sun, 10 Oct 2021 07:28:09 GMT

Ciao Fabrizio. Innanzitutto ti ringrazio. Premetto che ho abbandonato forse definitivamente l'idea di usare i condizionanti cationici sia perché sono sostanze problematiche sia perché sto trovando dei metodi alternativi dai risultati molto promettenti e di cui parlerò sul forum appena avrò conferme definitive. > @Fabrizio ecobiocontrol > Mi sfugge poi la necessità di addensare un prodotto. Per tuo uso personale, cosa ti cambia se il prodotto è denso o fluido? E' una caratteristica che interessa a mia sorella per i prodotti che faccio per lei. Del resto un prodotto delicato è inevitabilmente più liquido. Quindi lei dovrà farsene una ragione. > @Fabrizio ecobiocontrol > Di quali stiamo parlando? Naturalmente mi riferivo a tensioattivi non-ionici verdi: Lauroyl glucoside, coco glucoside, decyl glucoside > @Fabrizio ecobiocontrol > Ultimo aspetto i conservanti. Sul forum non hai trovato molto ma non hai guardato nel Magazine dove c'è un intero articolo su questo tema. Grazie mille, ho trovato tutte le informazioni che cercavo! Faccio le seguenti domande solo a completamen to dei discorsi precedenti: 1) Fabrizio, tu che sei del settore, sai perché non possibile reperire il BEHENOYL PG-TRIMONIUM CHLORIDE e perché, attualmente, anche le aziende che fanno prodotti ecobio non lo usano? 2) Riguardo all'impatto sugli organismi acquatici e biodegradabilità, oltre che dei metodi di produzione, secondo te il Distearoylethyl Hydroxyethylmonium Methosulfate rimane comunque una scelta migliore rispetto al Behenamidopropyl Dimethylamine? 3) Discorso teorico. Se presi singolaramente, Anionici e anfoteri sgrassano molto, ma se mescolati a proporzioni variabili si contrastano reciprocamente. Di solito negli shampoo in commercio le proporzioni sono 3:1, che personalmente trovo molto aggressivi. Domanda: se prendo un anionico (tipo il glutammato) e un anfotero (cocamidopropil betaina), entrambi hanno la SAL circa al 30% e li uso nella medesima proporzione 1:1 (es 10g e 10g), otterrei uno shampoo poco/nulla lavante, giusto? Corretto il ragionamento?

Fabrizio ecobiocontrol
Tue, 12 Oct 2021 17:19:23 GMT

1) Fabrizio, tu che sei del settore, sai perché non possibile reperire il BEHENOYL PG-TRIMONIUM CHLORIDE e perché, attualmente, anche le aziende che fanno prodotti ecobio non lo usano? *Perchè non lo vendono! Nel resto d'Europa è comune mentre da noi no!* 2) Riguardo all'impatto sugli organismi acquatici e biodegradabilità, oltre che dei metodi di produzione, secondo te il Distearoylethyl Hydroxyethylmonium Methosulfate rimane comunque una scelta migliore rispetto al Behenamidopropyl Dimethylamine? *Assolutamente sì* 3) Discorso teorico. Se presi singolaramente, Anionici e anfoteri sgrassano molto, ma se mescolati a proporzioni variabili si contrastano reciprocamente. Di solito negli shampoo in commercio le proporzioni sono 3:1, che personalmente trovo molto aggressivi. Domanda: se prendo un anionico (tipo il glutammato) e un anfotero (cocamidopropil betaina), entrambi hanno la SAL circa al 30% e li uso nella medesima proporzione 1:1 (es 10g e 10g), otterrei uno shampoo poco/nulla lavante, giusto? Corretto il ragionamento? *Correttissimo! In realtà si dovrebbe approfon dire molto scendendo a livello molecolare, ma credo che qui non si possa fare. Comunque hai perfettamente ragione, un rapporto 1:1 è delicatissimo.* Ciao Fabrizio